Weet iemand hoe roodpel gemaakt is?

Vragen richting erfelijkheid friese hoenders
Plaats reactie
Sigrid
Berichten: 9
Lid geworden op: 04-09-2009 01:36

Weet iemand hoe roodpel gemaakt is?

Bericht door Sigrid » 04-09-2009 01:40

Vraagje voor een Amerikaan die op The Coop zit.
Hij wil goud wit gebanden maken, niet geel maar goud/rood of zoals chamois bij de kuiven.
Dus ik zei dat de Friese Hoenders roodzwartpel hadden.
Maar ik weet niet hoe die ooit zo mooi rood zijn gemaakt, weet iemand dat?

Harm2
Berichten: 211
Lid geworden op: 11-05-2009 15:38

Bericht door Harm2 » 09-09-2009 09:09

Het verhaal gaat dat ze uit de steeds donkerder wordende goudpellen zijn gefokt, persoonlijk denk ik dat je ze dan nooit zo mooi rood kunt maken en dat er dus op een bepaald moment wat "Roods uit amerika" doorheen is gehaald.. Ergens denk ik dit ook bij de geelwitpel, ooit zijn er vuilwitpel friese hoenders uit de goudblauwpellen onstaan. vuilwitpel is niet mooi wit en met de intrede van de witte leghorn en het dominant wit is denk ik de huidige geelwitpel ontstaan. Dit verklaardt de erg goede legkracht van de geelwitpel misschien ook wel.

Sigrid
Berichten: 9
Lid geworden op: 04-09-2009 01:36

Bericht door Sigrid » 10-09-2009 12:18

Dank voor het antwoord, dus die Amerikaan kan dus beter gaan zoeken naar 'iets roods' in z'n thuisland, hahaha!

Splash goudpel is wel tot in perfectie te maken maar dan moet je erg lang kweken. Het kost een decenium om ze spettertjesvrij te krijgen.
Kijk naar de goud witgezoomde wyandottes in engelse landen, die zijn ook gemaakt met splash ipv dominant wit.
Voordeel van splash gebruiken is dat het fokzuiver is en het rood/goud niet oplicht. Er zijn zelfs meerdere observaties dat het goud in combi met blauwgen veel 'roder' wordt. Dit is vooral zichtbaar bij nestgenoten die zowel blauw als zwart zijn in combi met goud. Daarin kan niet een roodaanjager zitten zoals Mh mahonie want dan hadden de zwarte ook roder in het goud moeten zijn. Dit verschijnsel is niet onderzocht, is slechts observatie in meerdere rassen waar die kleurencombi in voorkomt.

Ik verwijs de amerikaan terug, hihi
Dank voor antwoord.
Sigrid

hidde
Berichten: 153
Lid geworden op: 30-09-2009 18:39

Bericht door hidde » 30-09-2009 19:57

he Sigrid,

Ik ben een tijdje uit de running geweest,maar vindt het heerlijk om te kunne reageren op hetgeen je schrijft.
Roodpel ontstaat niet uit donkere goudpelcombinaties, maar uit goudblauwe combinaties met goudpel.
Ik heb ze gehad, zowel de haan als de hennen.
omdat het mijn kleur niet is heb ik ze niet aangehouden.
Het is mooi om te weten dat naderen daar ook kennis van hebben.
Bij roodpel zelf zie je dat ook,ik weet van andere fokkers,dat de combinatie van een haan met een verdunde halskleuring(lees goudpel)de mooiste roodpelhennen oplevert.
Om de kleur te verbeteren gebruikt men ook zwart,hoewel in zwart (let op Harm) lakenvelder is gebruikt om de zwarte groter van formaat te krijgen.
Het lakenvelderwit op de rug laat bij de friezen bruin verschijnen als kuiken wat zich in de laatste rui als groenglans terugkomt.
in het verleden heb ik uit het oosten van Friesland blauwe gehad, die als kuiken roodpaars waren maar uiteindelijk als volwassene hen blauw was.
Zo worden er in Friesland toverballen gemaakt(uitdrukking van Sikke)
Toch is dit positiever dan dit artikel doet voorkomen immers het voorkomt teveel inteelt.
Omdat ik al een tijdje bezig ben met de verklaring voor deze omstandigheden en er weinig fokkers gericht met kleurvorming bezig zijn,zal ik dat binnenkort op deze site op papier zetten met foto,s erbij

Hidde Frankena

Harm2
Berichten: 211
Lid geworden op: 11-05-2009 15:38

Bericht door Harm2 » 30-09-2009 21:33

Om het ingewikkeld te maken smijt ik er ook nog maar een theorie tegenaan.. begin/halverwege de 20e eeuw. De opmars van de reds in nederland, super leggers met een mooie rode kleur. Er moet echter wel een haan bij, dus wordt er een mooi fier goudpel haantje bij de buurman vandaan bij de red hennen gesmeten. Het bloed kruipt waar t niet kan kruipen en er worden wat kuikens uitgebroed van deze combinatie. Met als resultaat, roodpellen(voor het oog dan, erg slordig gepeld). theoretisch:
friese goudpel haan: e^b/e^b, Db/Db,Pg/Pg
red hen: E^Wh/E^Wh,Co/Co,Db/Db,Mh/Mh
uitkomst: E^Wh/e^b,Co/co+,Db/Db,Pg/pg+.Mh/mh+ oftwel een dier met slordige pelling en mahonie.
Ik ga hierbij uit van de gewone huis, tuin en keuken boer die wat kippen voor de eitjes had. Een uitgekiende fokker zag deze dieren met slordigepelling en donker rode kleur lopen, zag de uitdaging en kruiste ze weer met zijn goudpellen om type en pelling te verbeteren. Om vervolgens Mh over te houden..

Dat van het fokken met hanen met een lichtere halskraag heb ik ook gehoord, maar toch betwijfel ik ok dat wel goudpellen zijn. mogelijk roodpellen met Mh/mh+? Volgens mij gebruiken ze de lichte hanen voor het verbeteren/behouden van de veerstructuur. Mh heeft invloed op de veerstuctuur volgens de literatuur, een dier met Mh/mh+ zal dus minder snel last hebben van de harige bevedering.. gekruist met een Mh/Mh geeft dit weer 50% Mh/Mh dieren. We horen vaak maar van een paar toppers, we weten niet hoeveel er al uitgeselecteerd zijn(Mh/mh+??).

hidde
Berichten: 153
Lid geworden op: 30-09-2009 18:39

Bericht door hidde » 30-09-2009 22:48

harm

Ik zag je belangstelling ook in combinatie met het creeren van roodkoekoek.
edoch het rood van de leghorn is van een landhoen met gele poten en een heel andere open veerstructuur dan die van de friese roodpel met een blauwe pootkleur.
Het zal zon tien jaar duren voor je van de groene poten afbent en nog eens vijf jaar selecteren om je hanekam in de juiste proporties te krijgen als je daarin slaagt..,maar wie van een uitdaging houdt en van fokken leef je uit.

de roodpel met de lichte kraag komt inderdaad uit de roodpel,maar de relatie die ik wilde leggen is die met de pelling,de intensiteit en het doorslaan van het zwart wordt door inbreng van de lichte hals(lees omgekeerde van ml) verdund; de selectie bij die fokker was nihil omdat maar een stuk of twintig kuikens werden grootgebracht(twee keer natuurbroed)

Hidde

hidde
Berichten: 153
Lid geworden op: 30-09-2009 18:39

Bericht door hidde » 30-09-2009 23:01

Harm

In relatie tot de verdikking en de verdunning van zwart nog iets.
lang is er door S. beweert dat het bezitten van zoming bij hanen een gevolg is van erfelijkheid.
De gevolgen van di zijn te bevragen bij alexsch,en lanting.
het is wat prematuur,maar de inzet van rijkgezoomde hanen is alleen bij overgepelde hennen te bewerkstelligen anders krijg je teveel te weing gepelde hennen.
Ooit werd er gezegd dat je voor hanefok een aparte stam nodig had ,in relatie tot wat er wordt geshowd en de relatie van de betere kwaliteit bij de hennen denk ik dat dat juist is.
Ik fok ze al zon 40 jaar en wil die kennis in de technische com. wel bevorderen zodat ook een betere kwaliteit wordt geshowd,maar wees voorzichtig met uit en inteelt buiten het ras.

Hidde

Sigrid
Berichten: 9
Lid geworden op: 04-09-2009 01:36

Bericht door Sigrid » 01-10-2009 01:39

Ah... het forum wordt weer wakker :lol: !
Harm, duidelijk wat je schrijft, theorie van een langsfietsende sussex die bij een goudpel gestoken is lijkt me reeël. Mahonie kan niet vanzelf in een kip springen. Een Welsumer zou er een zootje van gemaakt hebben. Die eerste misfits zullen dan een soort van geband zijn geweest met zwarte veertipjes en columbia aftekeningen op de kip zelf.

Hidde, ik snap er geen bal van, excusez.
Rood en zwart hebben in die zin met elkaar te maken dat zwart verdrongen (weggedrukt) wordt door mahonie omdat Mh ook een columbia-achtige werking heeft. Denk aan soort van neplovering zoals bij de Duitse Welsumer hanenborsten. Een Welsumer is een rode bankiva patrijs. Die wildkleur hanenborsten worden dus 'geloverd', alleen maar door mahonie omdat er in die nep Welsumers ook Ml zit daarzo.
Ik kan me voorstellen dat mahonie ervoor zorgt dat de pelling opener wordt, maar vraag me af of er ruw gezien een verschil in de pelling te zien is tussen een roodpel en een geelpel, zou je eigenlijk die twee moeten kruisen en F2 intelen of F1 terug op goudpel om fokonzuiver en verloren-mahonie te krijgen.

Ik las in de krant dat evolutie niet omgedraaid kan worden.
Zou fokkerij daar ook onder vallen? :roll:

Hidde, over welke zoming heb je het bij hanen en bij welke kleurslag?
Rijkgezoomde hanen gebruiken bij overgepelde hennen want anders krijg je te weinig gepelde hennen. Lijkt me niet logisch, klinkt als compensatiefok waarbij je hoopt op 50% gemiddeld wat in realiteit maar een fractie is en de meesten de eigenschappen van teveel, in dit geval, laten zien. Zelf ben ik van compensatiefok afgestapt want je krijgt er dan (te)veel met 2 fouten.

Uitkruisen is 10 tot 25 jaar terugkomen van eigenschappen uit oorsprong, maar het percentage wordt steeds kleiner. Na 8 jaar ben je redelijk 'schoon'.
Inteelt lijkt me niet te hoeven als je selecteert op de goede dingen, maar dan moet je m.i. ontiegelijk veel fokken.
Toch krijg je met hybriden enorm sterke kippen in alle opzichten qua constructie en resistentie. Dat voordeel kun je behouden. Maar maak je een verkeerde keuze dan ontspoor je gigantisch. De dip bij uitkruisen komt in het 4e jaar want wat moet je kiezen? Dan kun je de boel opsplitsen. Voor uitkruisen geldt ook erg veel hokruimte.

Hidde je schrijft over gescheiden hanen- en hennenfok.
Bij welke kleurslag(en)?
Hoe zou de hanenfok haan eruit moeten zien?
Hoe zou de hennenfok haan eruit moeten zien?
Hoe zou de hanenfok hen eruit moeten zien?
Hoe zou de hennenfok hen eruit moeten zien?
Zitten er verschillen tussen goud-, rood- en wit goudpel qua eisen aan de bovenstaande resp. dieren?

Ik weet zeker dat er veel betere dieren uit aparte hanen- en hennenfoklijnen komen. Dat zie je ook bij de meerzomig patrijzen. Je moet daar echt kiezen voor het ene of het andere, de meesten kiezen voor de kleur/tekening van de hen. Ten eerste heb je er daar meer van en ten tweede zit daar meer te zien aan.


Hidde wat bedoel je met de 'open veerstructuur' van een Leghorn t.o.v. de ...... veerstructuur van het Friese hoen?

Gele poten is recessief en id+ het donkere IN de poten van het Fries hoen is geslachtsgebonden recessief (hen heeft al donkere poten bij id+/- en W+/W+ is 1e jaar lichtgele donkere poten en tweede jaar witte donkere poten, recessief geslachtsgebonden vererving bij de haan duurt 2 jaar). Theoretisch kun je pootkleur binnen en buitenkant oké maken in 2 jaar, moet je wel veel fokken en nergens anders op letten.

Roodpel met lichte kraag, gaat dat over rood of over de hoeveelheid zwart in de hals?

Nogmaals, ik kan aan Hidde's verhaal geen touw vastknopen :oops:
sorry, maar ik ben niet zo slim, het duurt nogal een tijd voordat ik iets snap.

Harm2
Berichten: 211
Lid geworden op: 11-05-2009 15:38

Bericht door Harm2 » 13-10-2009 00:04

De vraag waar Mh vandaan komt is ook datgene waar ik mee zit. Een ander ras inkruisen is zo simpel, en na 80 jaar zie je daar echt niets meer van. De kam van de Leghorn ben ik niet echt bang voor, de kammen van de roden zijn namelijk klein en rechtopstaand.. niet fraai rastypisch voor de Leghorn maar des te beter voor mijn creatie.
Ik vraag me ook af of de stelling: Mh maakt de pelling opener, wel klopt. We komen niet vaak roodpellen tegen met een echt fraaie ronde losliggende pelling terwijl we dit bij alle andere kleuren wel zien. Op je jongdierendag van de FHC heb ik de aanwezige roodpellen eens goed bekeken( van 2 fokkers, waaronder een bekende..). veel verschil in grondkleur, lichtere en rodere dieren maar geen van allen met een mooie losse pelling(lees opener). Het hoe te verbeteren van de roodpel is denk ik nog wel een hele interessante discussie voor de foktechnische commissie, ook voor in de jaarvergadering in maart! Zo'n unieke en mooie kleurslag is toch verrekte interessant..
Als we het over een te lichte halskraag hebben bij roodpel hanen hebben we het over de grondkleur, zwart zien we liever niet in de hals van onze gepelde dieren.
De genoemde zoming is de zoming die we graag bij de gepelde hanen zien, een lichte rand om de sikkels en bijsikkels in de grondkleur van de kleurslag. Het principe is dat als je een hen met een te brede pel/te veel zwart kruist met een haan met een te brede zoming in de staart(gebronsd) dit hennen geeft met een lossere pel(minder zwart). Ook ben ik van mening dat deze hanen vaak de fraaier getekende hennestaarten vererven, wat weer aansluit bij het bovenstaande. Een haan met een fraaie zwarte staart en dito smalle zoming geeft vaak te donkere dochters(uitzonderingen daar gelaten, de genen van mamma pel spelen ook een hele belangrijke rol vind ik).

Hanen en hennenfok is een oude hexe binnen de FHC, in het jubileumboek staan meerdere meningen(niet altijd juist) van meerdere (destijds) toonaangevende fokkers/keurmeesters. ik denk ook dat het mogelijk meer goede dieren oplevert, maarrr het hoeft niet persé! Ik fok naast mijn Friezen ook al een 12 jaar meerzomig patrijs Brahma's en daar heb ik nog nooit fraaie dieren van beide geslachten uit 1 toom kunnen fokken! Bij mijn Friese heb ik echter uit 1 toom zowel fraaie hennen als hanen kunnen fokken. En ook uit F hanen F dochters, uit F hennen F zonen.
De hanenfok haan zou er standaardmatig uit moeten zien, terwijl de passende hen zo weinig mogelijk tekening laat zien met zo intensief en egaal mogelijke staart- en vleugelkleur.\
De hennenfok haan moet zo veel mogelijk pelling laten zien en een wat met grondkleur doormengde staart- en vleugeltekening. De hen die erbij hoort is logischerwijs een perfect getekend dier.

Plaats reactie